CACTUS ROMANIA

EDITARE: Am separat aceste mesaje de corpul initial al subiectului, ele neputand fi decat o deturnare a acestuia.

Discutia care urmeaza este generata de mesajul lui Cristi MIMETISMUL, la care a raspuns si Judyka la http://www.cactusi.com/cactus.php?name=Forums&file=viewtopic&t=1944



Salute!


Exterm de interesante cele doua informatii despre lithopsi... numai ca eu nu cred ca mimetismul lor este unul protectiv.


Aceste plante trebuie sa faca fata unui numar imens de pradatori - incomparabil mai mare decat al celor fata de care se apara animalele mimetice.

Au liuthopsii, pe langa homocromia lor cu mediul ambiant un mimetism olfactiv cu solul si stancariile locale??

Fiindac aici ar fi adevarata lor aparare, daca este vorba de mimetism.

In rest poate ca au un gust respingator, dar asta este altceva.

Pentru o planta mimetismul vizual este egal cu zero - acest tip de mimetism functioneaza pentru regnul animal, in masura in care animalul mimetic are o sansa in a evita atacul fulger si in a putea sa aiba o sansa de a scapa de urmarire - asa cum mimetismul, foarte adesea ii da un aspect care creaza confuzie in banca de date cizuale a unui potential atacator, care in crede pradator si nu prada.

La plante, care sunt nemiscate[/b] acest mimetism este de natura sa ii apere poate doar de om....


Numai bine si sa fim mimetici!

Dag

Nu imi dau seama de caracteristicile mirosului lithopsilor (nu ma refer la flori); am citit undeva ca ar fi consumate de oameni, nu stiu in ce masura a existat populatie umana in aria de distributie a lithopsilor, semnificativ de numeroasa si care sa fi exercitat o presiune evolutionista in acest sens. Am citit ca inafara perioadei de inflorile, lithopsii se cauta in natura....in patru labe, fiind aproape total retractati in sol si extrem de greu de vazut. Raman la convingerea ca aspectul lor e o forma de mimetism, altfel in aceeasi zona ar fi existat plante de o mare varietate de nuante, ceea ce nu se intampla.

Salute!
Salut Cristi,


Probabil ca m-am exprimat gresit si ca - eram in mare graba - nu a iesit in evidenta ceea ce voiam sa spun: pentru o fiinta nemiscata, mimetismul vizual este inutil, avand in vedere ca erbivorele aleg hrana pe criterii olfactive si gustative si nu vizuale.

Vorbind de oameni si spunanad ca mimetismul lithopslor este eficient numai in fata oamenilor, faceam o semigluma.

Orice insecta, orice reptila orice mamifer, diurn sau nocturn, pot identifica un lithops dupa miros si dupa gust.

Mai mult --> trebuie tinut seama ca foarte rar animalele au acelas spectru vizual cu oamenii, ca foarte rar disting aceleasi culori si ca pentru fiecare categorie de fiinte, universul are - de regula - alt aspect vizual.

De aceea raman la ideea mea ca - desi pare logic, la prima vedere, ca metismul vizual al litopsilor este un fenomen de autoaparare obtinut prin eliminare statistica - de fapt este un fenomen de homocromie care isi are explicatia in alte zone decat in fenomenele de adaptare.

Sa nu uitam ca natura este atat de complexa, incat oricat s-ar bate savantii (mai ales geneticienii) cu caramida in piept ca sunt pe cresata valului, in fapt sunt mai departe ca niciodata de a intelege ce se petrece.

Este posibil ca mecanismele genetice sa poata servi drept explicatie la scara mica, nesemnificativa; la scara mare, populationala sau in cazul biocenozelor, opereaza insa alte mecanisme despre care nu intelege nimeni nimic si depre care zadarnic incearca, ba unul, ba altul sa gaseasca un scenariu care sa fie fit cu observatiile. Uneori merge, alteori, nu - pe ansamblu insa nu functioneaza.

Uite, iti voi da un exemplu din viata animala, pe care nici teoria lui Darwin si nici genetica nu le pot explica - fara o interventie voita... de specialitate.

Si avand in vedere ca nu est o interventie umana (omul nu are asemenea specialitati) si nici una etraterestra (astia sunt buni in filemele lui Spielberg) ... raman putine posibilitati .

Situatia este urmatoarea: De-a lungul Statului California exista un sirag de insule. Unele dintre ele au fost legate de tarm prin istmuri la epoca la care glaciatiunile coborasera nivelul marii cu peste 130 de m.

Pe insula luata drept exemplu, vara veneau Mamuti N-Americani sa se hraneasca. Topiri bruste si cresteri prea insemnate ale nivelului marii, i-au izolat departe de continent.

In mai putin de 1000 de ani, animalele acelea gicantice, au fost lovite de nanism, reducadu-si dimensiunile liniare la jumatate, ceea ce inseamna ca si-au micsorat volumul cam de opt ori pastrand o stare de sanatate perfecta - micsorarile nedatorandu-se unor boli cauzate de carente alimentare!

Daca luam in calcul ca viata medie a unui mamut - mai ales fara dusmani naturali - era de 50- 65 de ani - rezulta ca generatia este de aproximativ 30 de ani.

In 33 de generatii s-a produs o schimbare structurala care a schimbat o lume!!!

Nici un mecanism de adaptare pe baze de fed-back genetic nu poate explica asta - tinand seama de numarul oricum restrans al turmei care era acolo, poate cateva zeci de indivizi. In mod normal trebuiau sa dispara de foame.

Au disparut foarte de curand insa, vanati de pieile rosii... fiindca erau abia mai mari ca decat un taur mare de bizon.

In insula Malta micsorarea a fost si mai drastica si tot omul a fost eradicatorul in masa: acolo scheletele elefantilor arata ca aveau in medie un metreu la umar...

NU ma folosesc de acest exemplu, fiindca nu se stie cu exactitate ca dincolo, in cat timp s-au petrecut schimbarile.

In America, schimbarile sunt urmarite perfect in strate atat de perfect pastrate, incat se pot citi ca o carte... cu erori de maximum 5o de ani...

Acum ca sa ma intorc la lithopsi: asa cum si pentru mamuti s-au produs mecanisme neasteptate si neexplicate, tot asa si la ei - fara ca sa putem inca sti de ce - se produc mecanismne neexplicabile si neintelese.

Numai bine,

Dag

Probabil era in codul lor genetic o sectiune care raspundea unei asemenea schimbari a mediului inconjurator si a resusrelor...poate nu era prima data in istoria speciei cand au avut de a face cu asa ceva.....aceste gene au devenit active.
Un adult de 180cm, daca ar fi fost privat din copilarie de hrana...ar fi avut poate 160cm la maturitate...nefiind neaparat bolnav.
Daca in zonele africane au fost de 1 milion de ani oameni care au consumat aceste plante...e un factor de selectie. Poate sunt inodore plantele..asa cum sunt puii de caprioara in primele zile...si nu ii miros carnivorele.

Cristi a scris:

Probabil era in codul lor genetic o sectiune care raspundea unei asemenea schimbari [...] Un adult de 180cm, daca ar fi fost privat din copilarie de hrana...ar fi avut poate 160cm la maturitate...nefiind neaparat bolnav.

Un adult cu o talie normala de 160 nu ajunge in 30 de generatii la 80 de cm! Vorbim de animale de 3,5-4 metri inaltime, care au ajuns de la 4-4.5 tone la 1.8-2m si la cateva sute de kg - 6oo-7oo!

Iar povestea cu codul genetic care avea previziuni pentru astfel de situatii punctuale... este fortata --> fiindca un cod genetic poate pastra din experienta anbterioara a speciei sau poate capata prin selectie - dupa legile evolutionismului.

Daca insa codul genetic comporta chestii prevazute in mod special... atunci avem o problema: il uitam pe Darwin si mergem sa bem o bere, fiindca e Altul care S-a amestecat in problema.

Citat:

Daca in zonele africane au fost de 1 milion de ani oameni care au consumat aceste plante...e un factor de selectie.

Din fericire acolo nu au fost 1.000.000 de consumatori niciodata si nici nu am auzit ca bosimanii si cafrii sa manace asa ceva, ei singurii care ar putea sa fie descedentii alor care mancau atatia lithopsi de le-au schimbat culoarea pana nu i-au mai gasit ... Sau poate ca de asta nu mai mananca sudafricanii lithopsi: nu ii mai gasesc

Citat:

Poate sunt inodore plantele..asa cum sunt puii de caprioara in primele zile...si nu ii miros carnivorele.

Pui de caprioara nu pot fi inodori! Au propabil un miros care nu atrage carnivorele - nu poate exista animal inodor! Un animal transpira, deschide gura, se linge, face excremente, urineaza etc --> toate astea lasa mirosuri pe el



Numai lithopsi sa avem!

Dag

Am vazut pe Discovery o emisiune in care spuneau chestia cu puii de caprioara...si pot fi prinsi numai daca sunt vazuti nemijlocit..si ei stau pititi in iarba si nu misca atunci cand li se semnaleaza un pericol;

Salute!
Salut Cristi,



Chestia cu inodoritatea este ca si cu imobilitatea.

Eu sunt impobil in fotoliul meu, relativ la un sistem de referinte.

O substanta este inodora in raport cu mirosul omului.... sau asa a fost postulata aceasta propietate a apei.

Totusi animalele 'simt' apa de la distante uriase asa cum un fluture isi poate simti potentiala mireasa de la 10 km, fara ca omul sa o miroasa de la 20 de cm.

Faptul ca un animal simte molecule - chiar putine -0 dispersate in aer, este un fenomen relativ la capacitatea sa de diferentiere a acelor stimuli de altii.

NU contest nici macar o clipa ca puii de caprioara au propietatea de a fi nedetectabili in primele zile de viata. Contest numai faptul ca sunt inodori in absolut; sunt probabil inodori pentru carnivorele din zona lor --> indiferent ce spune Discovery*.

Iar cu aspectul lor... lithopsii sunt invizibili probabil numai pentru om: daca o albina ar 'scana vizual zona', i-ar repera fara dificultate, din cauza faptului ca vede cu predominanta ultravioletele si viindca reflectarea ultravioletelor este specifica fiecarui material in parte - asa incat nu ar putea confunda ultravioletele reflectate de o planta cu cele reflectate de o piatra.

NU numai albina vede astfel.

Sunt animale nocturne care au o imensa sensibilitate la infrarosii si este fara tagada ca un material compus in proportie de cel putin 95% din lichid, va avea noaptea alta 'culoare calorica' decat un material mineral.

Inca un lucru: in desert, viata nocturna este mult mai activa decat cea diurna.

Numai bine


Dag


* Ansamblul canalelor de TV Discovery - le prind pe toate - sunt extrem de interesante si sunt la meniul meu TV preferat.

Totusi: am gasit o emisiune pe Discovery Civilization despre moartea Cleopatrei, cu niste greseli istorice atat de flagrante si de neasteptate, incat un copil de classa a noua - de pe vremea mea - un pic mai silitor, ar fi descoperit imbecilitatile spuse acolo!

De aceea, ca si Wikipedia, Discovery merita doza necesara de recul fata de informatie si verificarea ei incrucisata.



D

Salut tuturor,

Citat:

De aceea, ca si Wikipedia, Discovery merita doza necesara de recul fata de informatie si verificarea ei incrucisata.

Absolut de acord, cu precizarea ca trebuie evitata cu orice pret verificarea incrucisata la acelasi nivel: Wikipedia - Discovery . Pe mine ma irita teribil asa zisele "reconstituiri", mai cu actori, mai cu efecte pe calculator... valabil si pt. History Channel, National Geographic, Animal Planet si alte canale similare, tendinta ce pare a se fi accentuat teribil in ultimii ani, in detrimentul informatiei autentice.

Toate cele bune,

Eduart

Salute!
Salut Eduart!

eduart a scris:

Absolut de acord, cu precizarea ca trebuie evitata cu orice pret verificarea incrucisata la acelasi nivel: Wikipedia - Discovery .

Excelent!

lupul a scris:

...cu niste greseli istorice atat de flagrante si de neasteptate, incat un copil de classa a noua - de pe vremea mea - un pic mai silitor, ar fi descoperit imbecilitatile spuse acolo! ...

Scuze pentru off-topic :
Mai bine niste documentare cu niscaiva greseli, dacat imbecilitatile de desene animate pe care le urmaresc pushtanii de azi.